Страница 7 из 8

Покупаем гульдовых, гульды убийцы и пр. - ваше мнение

Добавлено: 02 янв 2015, 21:24
natka_net
tatka писал(а): если птенец выкормлен птицей( а не человеком), то он получает навык кормления птенцов. И нет никакого гена убийцы. И из- под любых родителей могут быть как кормящие, так и не насиживающие птицы.
Позвольте вмешаться в разговор. Просто немного не понятно, при чем кормление птенцов к гену убийцы, тем более человеком или птицей? Это ведь совершенно разные вещи и никакого отношения друг к другу не имеют.
Более того, выброшенные птенцы из гнезда - это не заклеванные до смерти! Не стоит путать эти, в корне, разные поведения родителей. Выбрасывание птенцов - это тоже отклонение, но не такое однозначное и категоричное как заклевывание. Бывают родители которые выбрасывают птенцов, а по их возвращении в гнездо, благополучно их выкармливают и более не выбрасывают.
А вот с геном убийцы, все гораздо сложнее. Если птица убивает своих птенцов, то это поведение не пройдет и не исчезнет. Даже после перепаровывания птицы! Результат один и тот же: высиживает, а как только вылупляется малыш, то он беспощадно заклевывается и только тогда выбрасывается из гнезда.

Если у вас есть опыт по поводу заклевывания птенцов, пожалуйста, поделитесь. Или может знаете как бороться с этим "недугом". Хотя, мое однозначное мнение, что таких птиц из разведения нужно изымать и ни в коем случае не продолжать эту линию, даже если птица с ОЧЕНЬ РЕДКИМ окрасом! Потому как ген убийцы, может через поколение, может через два, но обязательно проявится и будет ОЧЕНЬ не приятно.

Покупаем гульдовых, гульды убийцы и пр. - ваше мнение

Добавлено: 02 янв 2015, 23:20
АЮля
Я не думаю, что моя самка от Констанции была с геном убийцы.Я людям доверяю, а птицы Констанции всегда позиционировались, как самокормящие во многих поколениях.Да и привычка по разному проявлялась.Она колола яйца, расклевывала вылупляющихся птенцов прямо из яиц, а потом, чтоб не пачкаться, научилась плотно закатывать новорожденных в подстилку.Думаю она стала вести себя вследствии стресса, а не от генетики.Думаю так, потому, что самых первых птенцов она не убила, а просто засидела.Видно ожидала от меня корма, каким Констанция кормила, а у меня не было ни корма, ни опыта.Самка только через год стала кушать все, что я предлагаю.Корм то она научилась брать, а стресс отпечатался на психике наверное.

Покупаем гульдовых, гульды убийцы и пр. - ваше мнение

Добавлено: 03 янв 2015, 18:22
Marina
Ребята, а что вкладывается в понятие "ген убийцы" ? Честно говоря мне кажется, что такого гена вот прямо таки именно гена, не существует....или всё таки наука доказала, есть такой ген?

Покупаем гульдовых, гульды убийцы и пр. - ваше мнение

Добавлено: 03 янв 2015, 20:58
Bokhara
Marina писал(а):Ребята, а что вкладывается в понятие "ген убийцы" ? Честно говоря мне кажется, что такого гена вот прямо таки именно гена, не существует....или всё таки наука доказала, есть такой ген?
Некоторые в "ген убийцы" вкладывают смысл "козла отпущения"!..
НЕ УДАЛОСЬ РАЗВЕСТИ... НЕ УДАЛОСЬ ИСПРАВИТЬ СИТУАЦИЮ... НЕ УДАЛОСЬ НАЙТИ ПРИЧИНУ...
- КТО ВИНОВАТ?! :ne_vi_del:
- ГЕН УБИЙЦЫ! :sh_ok:

Покупаем гульдовых, гульды убийцы и пр. - ваше мнение

Добавлено: 03 янв 2015, 21:35
Laplanda
не буду утверждать, но что касается людей, то вроде как проводили генетические исследования у преступников и вроде как выяснили что есть генетическая предрасположенность к агрессии и преступлениям. Может у птиц тоже есть такое. Но если так, так что мне делать с моим самцом-серебром, одногнездкой вашего самца-убийцей, тоже выводить из разведения? Но он у меня образцовый отец, птенчики со дня на день должны вылететь из гнезда????

Покупаем гульдовых, гульды убийцы и пр. - ваше мнение

Добавлено: 03 янв 2015, 22:15
Bokhara
Алла! :ro_za:
Удачи Вам! :uch_tiv:
...будут молодые "серебристики"??? :smu:sche_nie:

Покупаем гульдовых, гульды убийцы и пр. - ваше мнение

Добавлено: 04 янв 2015, 09:56
Sanafels
Друзья!
Это конечно все интересно, но хочу подбросить "пищу для размышлений".
Многие спорят на тему "сложности" птиц.
Как определить эту сложность?
Легкими птиц мы считаем если они нормально живут и без проблем размножаются. Но это будет не совсем корректно.
Размножение это естественная потребность любого живого организма. А точнее не потребность, а важнейшая необходимость. Реально важнейшие потребности организма поесть и размножаться. Как только удовлетворяется первая, в дело вступает вторая. Основа существование любого живого.
К чему это все? Мы можем оценивать "сложность" вида только по количеству необходимых условий для благополучного размножения.

Если нас постигла неудача, мы пытаемся найти этому объяснение. Все по разному. Каждый со своей точки зрения. Кто-то ищет причину в лунном затмении, кто-то в излишнем беспокойстве, а кто-то ищет гены-убийцы.

Хочу только отметить простой факт. Берем диких птиц, тех же снегирей. В 19 пар из 20 в клеточных условиях добиться благополучного размножения не получится. Гены-убийцы? У диких птиц?
В природе 19 из 20 пар(если конечно никого не съедят) вполне благополучно вырастят по несколько выводков птенцов. И это я не говорю о таких птицах как зяблик и урагус.
Куда же в природе пропадают эти ужасные склонности убивать?
Да никуда, все неудачи в клетке вызваны теми или иными "неудобствами" которые птицы получают в ограниченном пространстве. Это может проявляться как в физических отклонениях, так и в психологических.
Нам всегда проще списать неудачу на "что-либо".
Конечно в результате селекции мы получаем "хороших" по нашему мнению птиц. Ну это всего те птицы, которые требующие меньше условий для своего благополучного размножения. Действовать таким путем мы конечно облегчаем себе жизнь, но нельзя приписывать более сложным птицам всевозможные гены, только од того что не удается найти причину неудачам. Мы всегда оправдываемся, а ведь другая пара размножается в таких условиях. Значит те которые не размножаются плохие. У них нет родительских качеств. И прочее. Все у них есть, стоит только помнить клеточное размножение не есть естественным. По этому не стоит называть птиц неправильными только за то, что они не ведут себя "правильно"(по нашему мнению) в не естественных для себя условиях.

Покупаем гульдовых, гульды убийцы и пр. - ваше мнение

Добавлено: 04 янв 2015, 12:03
natka_net
Bokhara писал(а):Некоторые в "ген убийцы" вкладывают смысл "козла отпущения"!..
НЕ УДАЛОСЬ РАЗВЕСТИ... НЕ УДАЛОСЬ ИСПРАВИТЬ СИТУАЦИЮ... НЕ УДАЛОСЬ НАЙТИ ПРИЧИНУ...
- КТО ВИНОВАТ?! :ne_vi_del:
- ГЕН УБИЙЦЫ! :sh_ok:
:-) Вау, пан Петр!!! Долго же вы ждали, что бы присоединиться к разговору... Наконец-то. :pri_vet:-: Надеюсь, вы уже сообщили заводчику, что он (она) продает бракованных птиц. Заметьте, не одну. По случаям форумчан, я уже насчитала семь птиц!!! А сколько еще неизвестных случаев...

А по поводу "НЕ УДАЛОСЬ РАЗВЕСТИ", то не нужно все списывать на покупателя... Если изначально был бы хороший генетический материал, как у Констанции например, то там "СВЕЧКУ ДЕРЖАТЬ" не нужно, чтобы птицы "РАЗВОДИЛИСЬ" :-)

По поводу гена убийцы, Аллочка правильно написала, что этот факт "Существование гена убийцы" - уже давно доказан и изучен людьми. Точно так же, как у людей некоторые болезни передаются, может не каждый раз, а через поколение, но все равно ПЕРЕДАЮТСЯ. Понятие - генетический код ДНК, еще никто не отменял. Устала уже доказывать.

Ярослав, а ваша информация, при всем уважении, мне вообще не понятна.
Если вас послушать, то вообще получается, что когда птица расклевывает головы своим птенцам сразу после вылупления, то это вполне НОРМАЛЬНО!?!? И что же мы хотим, если разводим этих замечательных птиц в неволе?!

Извините, но этот факт никак нельзя "ИСПРАВИТЬ", как писал Петр, и назвать "НЕУДАЧНЫМ"... разведение тоже НЕЛЬЗЯ! Это просто КАТАСТРОФА!

Кстати, в природе этот вид птиц на гране вымирания. Это так...к слову.

Покупаем гульдовых, гульды убийцы и пр. - ваше мнение

Добавлено: 04 янв 2015, 15:56
penochka
На мой взгляд нужно всё же с пониманием относится к тому, какого качества гульды у нас на Украине. Главный критерий, который больше всего ценится - это ЦЕНА! Отсюда и качество ввозимых на Украину птиц, а соответственно и племенной материал для разведения. Хоть и нам кажется что синие, серебристые, да и все остальные по окрасу гульды это дорого, мы цену приравниваем к своим зарплатам, но по европейским меркам это дешёвые птицы. Отсюда и качество птиц. Ведь при разведении нужно учитывать не только родительские качества, но и анатомию птицы, правильность окраса, также немаловажную роль играет генетика здоровья птицы, то есть мы же при разведении хотим получить ещё и крепких, здоровых птенцов, а не со слабой иммунной системой и кучей предрасположенностей к заболеваниям. Мы тут поднимали тему, что при пересечении российской границы многие гульды дохнут. Я думаю это не так много, как дохнет их по приезду в Украину, просто об этом не принято говорить, да в общем никто и не поднимал такой темы. А ведь многие кто имеет гульдов на Украине не понаслышке знает, в каких количествах гибнут птицы, хотя это касается не только гульдов, но и попугаев тоже.

Лично я ещё не знаю как относится к гульдам-убийцам. Убирать их из разведения или всё же хорошенько подумать - чем вызвано такое поведение? Ведь если прочитать эту тему внимательно, то никакой заводчик какой бы он ни был супер-пупер и какие бы ни были у него классные птицы, не застрахован от таких гульд-убийц. Может и существует "ген-убийца", но скорее всего он не является доминантным, также на него могут влиять другие гены. Если уж докапываться до глубин скрытых генов, то можно всё что угодно раскопать, именно поэтому и не рекомендуется без надобности применять инбридинг, тем более им злоупотреблять.

У меня были острохвостые амадины, они выкармливали птенцов. Были ли они хорошими родителями? - Не знаю. Так как иногда в кладке они могли убить одного или двух птенцов, причём достаточно жестоко, голова птенца была просто раздроблена, а остальных птенцов великолепно выкормить.
Моя самочка тростникового астрильда была из-под японцев, так как её родители не кормили птенцов и выкидывали их. А вот моя самка была просто образцовой мамашей. Вот как это объяснить?
Гульды тоже выкидывали кого то из птенцов, а остальных кормили нормально, но в последствии подкидывая отвергнутого птенца выкармливали и с ним не было проблем. Тоже возникает вопрос - почему они так себя ведут?

Чтобы иметь хоть какую-то гарантию, что мы хотим иметь и разводить качественных, самокормящих гульдов, нужно изначально покупать племенных птиц у заводчиков зарекомендовавших себя на европейских выставках, у которых птицы имеют родословные, титулы на выставках. Но даже в этом случае никто не даст 100% гарантии, что мы получим классную ПЛЕМЕННУЮ птицу, что потомство этих птиц будет безупречно. Вот тут и возникает очередной вопрос - кто финансово это сможет потянуть на Украине? Даже если кто-то сможет привезти таких птиц и получить великолепное потомство, то сколько людей сможет купить этих птенцов по соответствующей цене, а не за копейки?

Поскольку мы исходим из того - маємо те, що маємо (имеем то, что имеем), поэтому и проблем у нас столько с птицами.

Покупаем гульдовых, гульды убийцы и пр. - ваше мнение

Добавлено: 04 янв 2015, 17:36
Peafowl
penochka писал(а): Главный критерий, который больше всего ценится - это ЦЕНА!
Позвольте не согласится. Почему сразу цена. Когда я покупал своих первых гульд в 2013 году (у Петра), в Украине проблемно было найти птицу.
К птице претензий нету, не болела и не умерла ни одна птица.
Давайте для примера расмотрим Чехию. Стандартная стоимость природников - 500 корун, по сегоднишнему курсу порядка 24 доллара. 24 доллара= 432 UAH. Согласны что в Украине можно найти птицу дешевле и не хуже по качеству?
Мое последние приобретение обошлось мне в 1500 корун (синий самец + самка серебро) = 72 доллара.
Я не буду говорить что дешево - реальная цена на птицу в Чехиии, Словакии и тд.
На каждую свою птицу имею родовод - заводчики с чешского клуба KPEP. Птицей от Вацлава Подпера (пара чг природников) - доволен на все 100 % - форма, огромные по размеру, отличные родительские качества.
Проблема не в цене - проблема в том что птицу всегда покупаем только по фотографиям - а в результате приезжает совсем не то, что хотели. Как реклама ROZETKA - почти то что заказал.
penochka писал(а):Чтобы иметь хоть какую-то гарантию, что мы хотим иметь и разводить качественных, самокормящих гульдов, нужно изначально покупать племенных птиц у заводчиков зарекомендовавших себя на европейских выставках, у которых птицы имеют родословные, титулы на выставках.
Не думаю что заводчики так на право и налево продаю своих племенных птиц

Покупаем гульдовых, гульды убийцы и пр. - ваше мнение

Добавлено: 04 янв 2015, 17:46
Free_flight
Тяжелый спор.
Ну и в каком состоянии гульды у нас? Точно в таком же, как и за бугром. В разном состоянии. У кого в самом прекрасном, у кого - наоборот. Вот любим мы обобщать и посыпать голову пеплом и заниматься самобичеванием. Все гульды или из-за границы, или выведены от птиц из-за границы, и из таких питомников, и из сяких. Из разных. От того, что они живут в наших домах хуже не стали. Как я вижу, у форумчан замечательные птицы, холеные, кормленные, отличной кондиции, разнообразных окрасов, только позавидовать можно по-доброму. И где «отстой» украинский или российский? Вот ко мне из Сумм приехал совершенно замечательный желтый оранжевоголовый белогрудый молодой отличный самец рожденный на Украине (спасибо Светлане). В прекрасной кондиции, крупняк, с шикарной спицей. И при этом по приемлемой цене. За бугром он бы стоил гораздо дороже, я думаю. Теперь только от меня зависит, таким ли он и останется.

Теперь по существу.

Гульды в природе выводят потомство в совсем других условиях: где-то + 32 - 34 градуса и при большОй влажности. Наши гульды (окультуренные) умеют выживать «в суровых для них» условиях, что для них не так уж и хорошо. А они еще и птенцов выводят на нашу «радость».
1. Скорее всего, никто не будет спорить, что можно отбирать птиц с определенными поведенческими признаками и закреплять их. Яркий пример – совершенно «рукотворные птички» - японские амадины. Знаю не по-наслышке: 2 самца простеньких японцев садились насиживать яйцо, как только оно появлялось в гнезде. Какие еще птицы так себя ведут в природе? (А вот чешуйчатые мои так себя не ведут). Поэтому (ИМХО) у пар, которые проявили себя хорошими родителями, бОльшая вероятность наследования такого же характера. Но не факт, что так себя будут вести все птенцы от таких пар.
2. Насчет «гена убийцы». Я вообще не уверена, что у гульдов исследованы на научном уровне их мутационные гены даже по окрасам, а уж тем более нет никакой информации по вопросу мутаций в отношении поведения.

А теперь об источниках приобретения птиц.
1. Изначально птицы завезены из-за границы. Уже разведены в достаточном количестве. Уже вполне реально приобрести здесь в питомниках. И хорошо, что есть информация о том, у кого птицы с «хорошими» наклонностями. И вообще о репутации питомником. Но… Если бы не было тех, кто привез и привозит их из-за «бугра», этого бы просто не было.
2. Желание получить птиц все из-за того же бугра не иссякает. У кого-то есть возможность там купить птиц самостоятельно. У кого-то нет. Вы правы, в питомниках, которые ориентируются на выставочную карьеру, да еще и славятся отличной репутацией, наверняка цены очень и очень…, да еще не всем они своих питомцев продадут, но опять же нет никакой гарантии, что все будет ОК. Если питомник большой, то по статистике там всякие птицы есть, наверняка, и более слабые, и более сильные, и по кондиции разные, и по здоровью, и по поведению. О ценовой их политике на таких птиц есть смысл спросить у коллег из-за границы, если у кого есть такие знакомые. Но я думаю, что все-таки там цены в основном в бОльшей степени кореллируются все-таки с цветовыми мутациями. Я вот нашла прайсик на гульдиков, если интересно - http://www.ladygouldianfinch-ca.com/Fin ... rices.html. Можно сравнить с ценами у Петра. Добавьте транспортные расходы к этим цифрам, да еще и формальности всякие с границами, нервы (ведь их еще как-то привезти нужно) и т.п.
3. Если птиц приобретаем в магазине, было бы к магазину столько претензий, как к Петру? Наверное, нет. Человек привозит птиц себе и заодно и желающим. Птицы, вроде, в идеальном состоянии, не замученные, не истощенные с отличным оперением. Претензий к этим птицам по кондиции и по здоровью вроде бы ни у кого нет. И цветовые вариации привлекательны. Я не знаю, поэтому не могу судить, непосредственно у заводчиков берет он этих птиц, и может ли он сообщить заводчику информацию, которую ему предлагается передать. Это он знает. Но, возможно, по кольцу можно определить, из какого птица питомника, и самостоятельно сделать доброе дело и сообщить заводчику, что из его питомника птица не так себя ведет. Возможно, это будет в помощь заводчику, и он скажет тем, у кого такие птицы спасибо, и выведет пару из разведения. Но вот ведь есть пример Laplanda – птицы от одной и той же пары ведут себя по-разному.
4. Ну а вывод такой, если мы пользуемся для приобретения услугами, условно говоря, «магазина», нужно иметь в виду, что мы можем купить «кота в мешке». А, если это не приемлемо, то лучше «магазином» не пользоваться, а покупать у «производителя», с которым можно все обсудить.
5. Только я себе не представляю, о каких гарантиях можно говорить, (даже получив что-то непосредственно у «производителя»), имея дело с живностью. Спрогнозировать вероятность – это да. Но гарантии….

Покупаем гульдовых, гульды убийцы и пр. - ваше мнение

Добавлено: 04 янв 2015, 18:08
Bokhara
Вы правы, Наталья!(penochka) :ro_za:
У меня бывает возможность привезти птиц из самых дальних уголков Европы...
Бывает - покупаю птиц от заводчиков-чемпионов! Бывает - покупаю на выставке птиц с оценкой 94 балла... А бывает за пол цены достаётся птица от авторитетного заводчика, но двух-трёхлетняя... НЕ ОТРАБОТАННАЯ,- А ПРОВЕРЕННАЯ! :a_g_a:
Последний случай - за пол цены достался самец черноголовый лиловогрудый природник, отец которого получил 95баллов на европейской выставке! Знакомому чешскому заводчику он ПОЧЕМУ-ТО разонравился... Мне НАОБОРОТ - ПОНРАВИЛСЯ! Буду работать! Молодой! 8месяцев! :cool_cool:
ГЛАВНОЕ в нашем деле - ХОРОШИЙ ГЕНЕТИЧЕСКИЙ МАТЕРИАЛ! :uch_tiv:

Покупаем гульдовых, гульды убийцы и пр. - ваше мнение

Добавлено: 04 янв 2015, 19:16
Bokhara
Bokhara писал(а):...
ВСЁ В ЖИЗНИ МОЖНО ИЗМЕНИТЬ!!! ИСПРАВИТЬ!!! ВЫЛЕЧИТЬ!!! :a_g_a:
...кроме СЕБЯ! :smu:sche_nie:
ОПЕРЕЖАЯ СОБЫТИЯ...
Не хочу, чтобы КТО-ТО принял ЭТО КАМНЕМ В ОГОРОД!.. :uch_tiv:
Я с детства "ФАНАТ" пернатых друзей! :cool_cool:
Голубями занимался с пяти лет!.. :smu:sche_nie: Эта "БОЛЕЗНЬ" передалась ГЕНЕТИЧЕСКИ ( :-) ) от дедушки и папы!
С 2000-го начал заниматься голубями породы павлин АМЕРИКАНСКОГО ТИПА!!! А в 2003-м году привёз ИСТИННЫХ АМЕРИКОСОВ с Нью-Йорка от Джимми Пурпуры... Две пары на двоих (вместе с другом из Чехии!)нам обошлись в 700евро! :mouse: Годовой семейный бюджет в то время... :smu:sche_nie:
С 2010-ого года, после смерти отца, перешёл на экзоту... Сначала попугаи... Потом птички: гульды, амадины, астрильды и канарейки...
В нете познакомился с Хуаном Фарратом, который мне предложил своих ВСЕМИРНО ИЗВЕСТНЫХ СИНЕГОЛОВЫХ в обмен на запчасти к компютеру... Самому обмен не провести,- предложил Ивану Вера с Испании!
Он же мне и помог приобрести первые ЛЮТИНО! ТРИ САМКИ ПО 50евро/хв! :sh_ok:
От и началась моя ТЕМА: "Новый дом для гульд"
Очень тяжело работать с мутацией ИНО! :med_ses_tra: Это мут.ген связан с полом! От самок можна получить ТОЛЬКО ЩЕПНЫХ САМЦОВ!!! А потом щепных дать на самок лютино... Долгая и "нудная" процедура... Прикупил самца и 4-ох самок на выставке в Италии... Потом с Барселоны привёз 2щепных и 3 лютино/ино.
Самого лучшего щепного спаровал с КРАСНОГОЛОВОЙ лютино! Оказалось,-НЕ ВСЕМ МОЖНА ДОВЕРЯТЬ!.. :-( Три кладки - и ни одного лютино! :mouse: Щепный оказался ФАЛЬШ-СТАРТ! :sh_ok:
Только недавно удалось получить нескольких птиц моей мечты... Но не все пережили 2 недели... А переживут ли все линьку?! :ne_vi_del:
НО Я НЕ ОТЧАИВАЮСЬ! МЕЧТА ВСЕГДА НА ГОРИЗОНТЕ! ВПЕРЁД К ЕЁ ОСУЩЕСТВЛЕНИЮ!!! :uch_tiv:

Покупаем гульдовых, гульды убийцы и пр. - ваше мнение

Добавлено: 04 янв 2015, 19:33
Free_flight
Bokhara писал(а): .....3 лютино/ино.
У меня вопрос. "/" - это обозначение - "расщепляется на..". Если птицы и есть "ино", в данном случае лютино, то что Вы имели в виду "лютино/ино"? Что имеется в виду? Мне просто интересно.

Покупаем гульдовых, гульды убийцы и пр. - ваше мнение

Добавлено: 04 янв 2015, 20:00
Bokhara
Free_flight писал(а):
Bokhara писал(а): .....3 лютино/ино.
У меня вопрос. "/" - это обозначение - "расщепляется на..". Если птицы и есть "ино", в данном случае лютино, то что Вы имели в виду "лютино/ино"? Что имеется в виду? Мне просто интересно.
Лютино/ино - ЩЕПНЫЙ НА ИНО! ТОЕСТЬ ОДИН ИЗ РОДИТЕЛЕЙ НЕ ЛЮТИНО (ЗЕЛЁНЫЙ РЯД), - а ИНО или АЛЬБИНО (СИНИЙ РЯД)! :uch_tiv: