Страница 3 из 6

Что означает ваш термин "щепный" ?

Добавлено: 21 янв 2015, 22:10
alexgen
Ребята, не ссорьтесь)))
"Геторозиготный по рецессивной аллели" - это в некотором роде действительно "словоблудие", но это я написал исключительно для Батона, поскольку он хотел понять значение "щепный", но исключительно используя научную терминологию.
Пеночка, Вы абсолютно правы - гетерозигота - есть гетерозигота.
Всегда один ген доминантный, другой по отношению к нему рецессивный. Мое уточнение "по рецессивной аллели" сделано для того, чтобы акцентировать внимание именно на рецессивной мутации.

Например, возьмем две мутации.

Первая - доминантная аутосомная Black face (чернолицая) - особь однофакторная чернолицая - FP FP+.

Вторая мутация рецессивная аутосомная Black cheek (чернощекая) - bp bp.

Гетерозиготы с участием генов этих мутаций - 1. FP FP+ (окрас - чернолицая); 2. bp bp+ (окрас - природный).

В обоих случаях особи гетерозиготные, но в первом случае термин "щепный" не используется, поскольку итак видно, что птица чернолицая, а во втором случае птица природного окраса, но щепная на чернощеких.

Отсюда и моя вольность в определении - исключительно с целью пояснения термина "щепный" для Батона. )))

Что означает ваш термин "щепный" ?

Добавлено: 23 янв 2015, 15:12
sergo
alexgen писал(а): Так вот, однофакторная особь (SF), это особь, несущая только один фактор доминантной мутации (только одну доминантную аллель), особь гетерозиготная. Двухфакторная особь (DF)- это как-раз гомозиготная особь.
А какое тут отношение имеет факторность по цвету, к гомо или геторозиготности.

Что означает ваш термин "щепный" ?

Добавлено: 23 янв 2015, 15:18
nocch
Чувствую себя как в анекдоте -"доктор, меня игнорируют" - "следующий там где? почему не заходим!"

Что означает ваш термин "щепный" ?

Добавлено: 23 янв 2015, 15:27
nocch
nocch писал(а): щепность (на что-либо) - указание на отличие генотипа от фенотипа, гетерозиготность в называемой при этом рецессивной мутации.
Чем плохо такое определение?

Что означает ваш термин "щепный" ?

Добавлено: 23 янв 2015, 16:30
penochka
alexgen пишет:
Первая - доминантная аутосомная Black face (чернолицая) - особь однофакторная чернолицая - FP FP+.
Вторая мутация рецессивная аутосомная Black cheek (чернощекая) - bp bp.
Гетерозиготы с участием генов этих мутаций - 1. FP FP+ (окрас - чернолицая); 2. bp bp+ (окрас - природный).
В обоих случаях особи гетерозиготные, но в первом случае термин "щепный" не используется, поскольку итак видно, что птица чернолицая, а во втором случае птица природного окраса, но щепная на чернощеких.
Отсюда и моя вольность в определении - исключительно с целью пояснения термина "щепный" для Батона. )))


Не всё понятно.
Во-первых если уж пишутся формулы, то всегда нужно давать расшифровку к ним, то есть о каком гене идёт речь и какой буквой он обозначен. Окрас птицы формируется множеством как аллельных, так и неаллельных генов, которые взаимодействуют между собой.

alexgen пишет:
Первая - доминантная аутосомная Black face (чернолицая) - особь однофакторная чернолицая - FP FP+.

Если это особь однофакторная (гетерозигота), то один ген должен быть доминантным, другой рецессивным. Если чернолиций доминантный по отношению к природному нечернолицему (я не знаю как по-другому его назвать, но в данном случае идёт речь о генах отвечающих за маркировку лица), птица будет по фенотипу чернолицей, но "щепной" на природный нечернолиций ген.

Процитирую опять учебник с примерами, чтобы напомнить.

Мутация (замена или утрата части нуклеотидов в молекуле ДНК) может возникать в разных участках одного и того же гена - как в разных половых клетках одного организма, так и в гаметах различных особей. Таким путём образуется несколько аллелей одного гена и соответственно несколько вариантов одного признака. Ген А может мутировать в состояние а1, а2, а3, ....., аn, ген В находящийся в другом локусе, может мутировать в состояние b1, b2, b3, ...., bn и так далее.

Приведём несколько примеров.

У мухи дрозофилы известна серия аллелей по гену окраски глаз, состоящая из 12 членов: красная, коралловая, вишнёвая, абрикосовая и т. д. до белой, определяемой рецессивным геном.

У кроликов существует серия множественных аллелей по окраске шерсти. Это обуславливает развитие сплошной (шиншилла), гималайской (горностаевая) окраски или отсутствие пигментации шерсти (альбинизм).

Члены одной серии аллелей могут находится в разных доминантно-рецессивных отношениях друг с другом. Так, ген сплошной окраски является доминантным по отношению ко всем членам серии.

Ген гималайской окраски доминантен по отношению к гену белой, но рецессивен по отношению к гену шиншиловой окраски. Развитие всех этих трех типов окраски обусловлено тремя разными аллелями, локализованными в одном и том же локусе.
Следует помнить, что в генотипе диплоидных организмов могут находиться только два гена из серии аллелей. Остальные аллели данного гена в разных сочетаниях попарно входят в генотипы других особей данного вида. Таким образом, множественный аллелизм характеризует разнообразие генофонда целого вида, т. е. является видовым, а не индивидуальным признаком.


Это я к тому написала, что что первом случае доминирует чернолицесть, во втором доминирует оранжевощекость. Под природным окрасом мы обычно подразумеваем все вместе - серый цвет тела, белое пузо, классическая зебровые полосы на шее, чёрное пятно на груди, оранжевые щёки, коричневые в белую точку фланги и черный в белую полоску хвост. За всё это отвечают разные гены в совокупности дающие окрас (чернолицесть это всего лишь часть окраса).

А по поводу чернолицести у меня отдельный вопрос.

Этого самец я так понимаю чернолиций, но родители у него обычные природники, но постоянно дают таких птенцов. Как это понимать? Ведь ген чернолицести доминантный говорят.

Изображение

Изображение

Что означает ваш термин "щепный" ?

Добавлено: 23 янв 2015, 16:33
ЛЕНКОВАНИЧ
alexgen пишет:
Ребята, не ссорьтесь)))


Да вроде бы мы и не думали ссориться. А если Вы имели в виду моё выражение (ВИЗАВИ), так это я хотел сказать, что мы часто ведём диспут между собой, правда не всегда можем объяснить то , что хотим сказать. :uch_tiv:

Что означает ваш термин "щепный" ?

Добавлено: 23 янв 2015, 16:35
penochka
ЛЕНКОВАНИЧ пишет:
Да вроде бы мы и не думали ссориться. А если Вы имели в виду моё выражение (ВИЗАВИ), так это я хотел сказать, что мы часто ведём диспут между собой, правда не всегда можем объяснить то , что хотим сказать. :uch_tiv:
Согласна, мы не ссоримся. Мы пытаемся разобраться в интересующих нас вопросах. :rukop:

Что означает ваш термин "щепный" ?

Добавлено: 23 янв 2015, 16:40
ЛЕНКОВАНИЧ
penochka пишет:
Если это особь однофакторная (гетерозигота), то один ген должен быть доминантным, другой рецессивным. Если чернолиций доминантный по отношению к природному нечернолицему (я не знаю как по-другому его назвать, но в данном случае идёт речь о генах отвечающих за маркировку лица), птица будет по фенотипу чернолицей, но "щепной" на природный нечернолиций ген.


Как бы по точнее обьяснить. Нет, не так. Все в аутосомах гены представлены в парах.
Если один ген доминантный (однофакторная) птица, то другой природный.
Если два гена доминантный, то природному уже негде быть (птица двухфакторная). Рецессивные гены располагаются на другой паре аутосом.
Там приблизительно такая же картина, если один ген рецессивный а другой природный, то птица щепная, на этот рецессив.
Соответственно если в этой паре на каждой хромосоме по одинаковому рецессивному гену , то птичка фенотипично выглядит как положено этому признаку.
penochka пишет:
Этого самец я так понимаю чернолиций, но родители у него обычные природники, но постоянно дают таких птенцов. Как это понимать? Ведь ген чернолицести доминантный говорят.

penochka Так не бывает :-) , есть одна хитрость.
Дело в том, что Вы скорее всего не можете определить визуально принадлежность самки к чернолицей мутации.
Очень немногие самки этой мутации легко поддаются визуальной идентификации.
Если хотите проэкспериментировать, то поменяйте самку и у Вас вряд ли получатся чернолицые. :uch_tiv:

Что означает ваш термин "щепный" ?

Добавлено: 23 янв 2015, 16:41
xravil
Я тоже хотел бы привести свое понимание щепности, но только не на научном языке биологии, а на языке обывателя, к которым я себя отношу. Думаю, таких здесь большинство. В моем понимании птица является щепной по некоторому признаку, если она этим признаком не обладает, но при соответствующем выборе партнера среди вариантов птенцов будут, обладающие данным признаком. Причем, при отсутствии щепности у исходной птицы с тем же партнером таких птенцов не будет.

Что означает ваш термин "щепный" ?

Добавлено: 23 янв 2015, 16:45
ЛЕНКОВАНИЧ
penochka пишет:
Если это особь однофакторная (гетерозигота), то один ген должен быть доминантным, другой рецессивным. Если чернолиций доминантный по отношению к природному нечернолицему (я не знаю как по-другому его назвать, но в данном случае идёт речь о генах отвечающих за маркировку лица), птица будет по фенотипу чернолицей, но "щепной" на природный нечернолиций ген.


Можно и так сказать. Но это все таки не совсем верно.
Ген чернолицести не доминирует над природным геном.
Они представлены как две различные одиночные аллели и в совокупности дают такой фенотип.
Маркировка природного окраса не изменилась, все остается по прежнему. Добавилось изменение цвета между слезой и клювом с белого на черный.
Что то я уже сам себя не понимаю что сказал.

Давайте так. Возьмём какую то доминантную мутацию и обзовём её буквой (Ф), а природную буквой (Д).

(ДД) природная птица.

(ФД)доминантная однофакторная.

(ФФ) доминантная двухфакторная.

1) (ДД) х (ДД) = 100%(ДД)

2) (ДД) х (фД) = 50%(ДД)+50%(ФД)

3) (ДД) х (ФФ)= 100%(ФД)

4) (ФД) х (ФД)= 25%(ДД)+25%(ФФ)+50%(ФД)

5) (ФД) х (ФФ)= 50%(ФФ)+50%(ФД)

6) (ФФ) х (ФФ) = 100%(ФФ)

Ну как то так, даже и не знаю понятно ли я тут накалякал. Ну извините я технарь а не биолог. Одним словом как собака, понимаю , но сказать не могу. :-) :kli_ny:

Что означает ваш термин "щепный" ?

Добавлено: 23 янв 2015, 16:54
penochka
Ленкованич пишет:
Если один ген доминантный(однофакторная) птица, то другой природный.


Природный ген чаще всего бывает доминантным, все остальные аллельные гены мутантные. Мутантные гены чаще всего рецессивные, но случается что бывают и доминантными. Не обязательно в гетерозиготном организме будет присутствовать природный ген, могут присутствовать и два аллельных мутантных гена. (у птиц как и у людей диплоидный набор хромосом, а в диплоидном наборе содержаться парные - гомологичные - хромосомы, одинаковые по форме, размерам и содержащие одинаковые гены.)

Хромосомы, одинаковые у обоих полов , называют аутосомами. Хромосомы , по которым мужской и женский пол отличаются друг от друга, называют половыми хромосомами.

Ленкованич пишет:
Дело в том, что Вы скорее всего не можете определить визуально принадлежность самки к чернолицей мутации. Очень не многие самки этой мутации легко поддаются визуальной идентификации. Если хотите про экспериментировать, то поменяйте самку и у Вас вряд ли получатся чернолицые.
Это не мои птицы, мне предлагали птенцов, от этой пары. Попрошу сделать фото этой самки.

Что означает ваш термин "щепный" ?

Добавлено: 23 янв 2015, 16:55
ЛЕНКОВАНИЧ
penochka пишет:
Природный ген чаще всего бывает доминантным, все остальные аллельные гены мутантные. Мутантные гены чаще всего рецессивные, но случается что бывают и доминантными. Не обязательно в гетерозиготном организме будет присутствовать природный ген, могут присутствовать и два аллельных мутантных гена. (у птиц как и у людей диплоидный набор хромосом, а в диплоидном наборе содержаться парные - гомологичные - хромосомы, одинаковые по форме, размерам и содержащие одинаковые гены.)

Хромосомы, одинаковые у обоих полов , называют аутосомами. Хромосомы , по которым мужской и женский пол отличаются друг от друга, называют половыми хромосомами.


Это понятно, я же пытался объяснить как считает калькулятор.
Он в аутосоме пишет Один ген доминантный мутантный, а другой дикий природный.
И так в каждой аутосоме независимо рецессивный ген или доминантный.
Ген в плюсиком(+) это дикий.
Посмотрите, может так Вы поймёте о чём я хочу сказать.

Что означает ваш термин "щепный" ?

Добавлено: 23 янв 2015, 16:58
Franz
alexgen пишет:
FP FP+

FF PP -если бы запись была такая, я бы понял, что это: дигомозигота по двум доминантным признакам. А так мне не совсем понятна запись. :ne_vi_del:

Что означает ваш термин "щепный" ?

Добавлено: 23 янв 2015, 16:59
ЛЕНКОВАНИЧ
Franz пишет:

FF PP -если бы запись была такая, я бы понял, что это: дигомозигота по двум доминантным признакам. А так мне не совсем понятна запись.


Franz FP FP+ взято из калькулятора. В нём так обозначают чернолицую мутацию(FP), а (FP+), дикий ген в этой паре.


Изображение

Что означает ваш термин "щепный" ?

Добавлено: 23 янв 2015, 17:01
baton
Ленкованич пишет:
Щепный (ная) - это гетерозиготная по рецессивной аллели особь.

А гетерозиготная по доминантной аллели -- это не "щепная"?
Насколько я понял : "щепный" -- это несущий рецессивный аллель , признак проявится только в фенотипе гомозиготной особи . Так , птицеводы , или не так ?

Кто применил генетические калькуляторы на практике ? Какие результаты ?